Bóg skłania
świat do dialogu
o dialogu międzyreligijnym z ks. prof.
Łukaszem Kamykowskim, teologiem
rozmawiają Sławomir Rusin i Marcin Jakubionek
Łukaszem Kamykowskim, teologiem
rozmawiają Sławomir Rusin i Marcin Jakubionek
Księże profesorze, na czym polega dialog międzyreligijny?
Tego ciągle się uczymy. Sama propozycja dialogu międzyreligijnego pojawiła się w Kościele czterdzieści lat temu. Została oi cjalnie przedstawiona przez papieża Pawła VI w encyklice Ecclesiam Tuam. Dialog w tym czasie był już pojęciem zgłębionym przez i filozofów i obecnym w relacjach międzynarodowych. Ludzie żyjący po II wojnie światowej, mający w pamięci eksterminację Żydów, zrzucenie bomb atomowych w Hiroszimie i Nagasaki oraz wyścig zbrojeń, uzmysłowili sobie, że grozi im zagłada, jeśli mocarstwa nie dojdą ze sobą do porozumienia.
Tego ciągle się uczymy. Sama propozycja dialogu międzyreligijnego pojawiła się w Kościele czterdzieści lat temu. Została oi cjalnie przedstawiona przez papieża Pawła VI w encyklice Ecclesiam Tuam. Dialog w tym czasie był już pojęciem zgłębionym przez i filozofów i obecnym w relacjach międzynarodowych. Ludzie żyjący po II wojnie światowej, mający w pamięci eksterminację Żydów, zrzucenie bomb atomowych w Hiroszimie i Nagasaki oraz wyścig zbrojeń, uzmysłowili sobie, że grozi im zagłada, jeśli mocarstwa nie dojdą ze sobą do porozumienia.
Słowo „dialog” stało się nośne. We wspomnianej encyklice, pisanej między drugą a trzecią sesją Soboru Watykańskiego II, Paweł VI pragnąc uporządkować nieco jego obrady, zaproponował zajęcie się identyfikacją, określeniem Kościoła: po pierwsze, od wewnątrz (ad intra) – czym Kościół jest sam w sobie i po drugie, na zewnątrz (ad extra), czyli jak powinna wyglądać jego relacja ze światem. Papież uznał, że Kościół powinien otworzyć się na dialog. Wyróżnił przy tym kręgi dialogu, stopniując je według tego, co jest wspólne i co dzieli.
Przypominają się tutaj nakreślone przez sobór kręgi przynależności do Kościoła...
Kręgi dialogu są z nimi związane. Pierwszy, najwęższy obejmuje Kościół katolicki. Dialog –w tym wypadku w pełni wiary i teologii – jest tu możliwy, gdyż Kościół jest wewnątrz siebie pluralistyczny, choćby dlatego, że składa się z mężczyzn i kobiet, z duchownych i świeckich, z zakonników i osób niekonsekrowanych, z przedstawicieli wielu narodów i różnych kultur. Dialog jest potrzebny, żeby zachować jedność w różnorodności. Kościół ma być odblaskiem Trójjedynego Boga na ziemi, a Boskie Osoby są w nieustannym dialogu miłości – jeżeli oczywiście nasze słowa potrafią jakoś oddać tę rzeczywistość. Dialog powinien więc istnieć również wewnątrz Kościoła.
Drugi krąg także obejmuje chrześcijan, ale jest to już dialog ekumeniczny, trzeci – inne religie, a ostatni, najszerszy – wszystkich ludzi dobrej woli, nawet tych, którzy nie znają Boga w ogóle.
Paweł VI widział więc jakąś postawę bliskości wyróżniającą wszystkich ludzi religijnych i uważał, że dialog z nimi jest bardziej realny niż z przedstawicielami świata niereligijnego, a nawet zwalczającego religię. Przypomnijmy, że mówił o tym w okresie wojującego ateizmu w krajach Związku Radzieckiego i Chin Ludowych. Myśl tę kontynuował Karol Wojtyła, najpierw jako kardynał, później jako papież Jan Paweł II. Podszedł jednak do tego problemu jako filozof, etyk. Zajął się tym tematem już w 1972 r. w książce „U podstaw odnowy”, przygotowując program synodu archidiecezji krakowskiej w oparciu o teksty soborowe. Zauważył przy tym, że przed dialogiem aktualnym, czyli samym aktem dialogu, tam gdzie narosło wiele wrogości i uprzedzeń, jak w przypadku różnych religii, potrzebna jest faza wstępna, przygotowująca klimat rozmowy. Jest to – jak mówił – faza dialogu potencjalnego.
Jak ten potencjalny dialog rozumieć?
To wyzbycie się wzajemnej niechęci i stworzenie klimatu zaufania, przyjaźni. Już Platon zauważył, że bez przyjaźni dialog jest niemożliwy. Tym mocniej takie przekonanie obecne jest w chrześcijaństwie. W dziedzinie międzyreligijnej Jan Paweł II budował ten pierwszy etap dialogu potencjalnego. Początki dialogu ekumenicznego były stworzone przed nim i za jego pontyikatu można już było prowadzić rozmowy, które zaowocowały konkretnymi porozumieniami, np. wspólną z luteranami deklaracją o usprawiedliwieniu. Jeśli chodzi natomiast o rozmowy z innymi religiami, w XX w. proces ten nie wyszedł lub prawie nie wyszedł poza fazę łamania barier, budowania klimatu zaufania.
Jan Paweł II prowadził wiele rozmów z przywódcami religijnymi, ale toczyły się one przeważnie w zamkniętym gronie, czasem nawet w cztery oczy. Ich treść poznamy być może za lat kilkadziesiąt, po otwarciu odpowiednich archiwów watykańskich, ale treść wielu innych rozmów, kto wie, czy nie najważniejszych, a zwłaszcza ich atmosferę, mamy szansę poznać najwcześniej w przyszłym świecie. Na forum publicznym byliśmy świadkami jedynie wymiany przemówień, a tego nie można raczej nazwać dialogiem w sensie ścisłym.
Ale były przecież bardzo ważne gesty...
Były oczywiście i gesty. Najbardziej znanym jest wspólna modlitwa w Asyżu, 27 października 1986 r. Na zaproszenie Jana Pawła II przybyło wówczas czterdzieści siedem delegacji reprezentujących główne wyznania chrześcijańskie i trzynaście innych religii. Wśród gości był zarówno Dalajlama, sekretarz generalny Światowej Rady Kościołów, a także pewien 95-letni kapłan afrykański, który po raz pierwszy przy tej okazji opuścił święty las swego plemienia w pobliżu Togoville.Założenie, które towarzyszyło organizacji tego spotkania, było następujące: jeśli krąg ludzi religijnych ma jakieś swoje specificum – jak twierdził Paweł VI – to trzeba go poszukać. Jan Paweł II uznał, że jest nim pokój. Uważał, że człowiek religijny, który wierzy, że pokój jest Bożym darem, jest w stanie uczynić dla jego zachowania o wiele więcej niż osoba niereligijna.
Papież starał się odnaleźć także jakieś inne, wspólne dla ludzi wszystkich religii, wartości, które mogłyby ułatwić to spotkanie. I znalazł. Okazały się nimi: post, pielgrzymka i modlitwa.
Post wyrażał, po pierwsze, pamięć o cierpieniach, jakie przyniosły i nadal przynoszą ludzkości wojny, po drugie, solidarność z milionami ofiar głodu. Pielgrzymowanie było okazją do refleksji nad drogą, którą podąża ludzka rodzina. Modlitwa, stanowiąca dla Jana Pawła II najistotniejszy sens spotkania, zakładała postawę nawrócenia, próbę wyrażenia „komunikacji z Mocą” i „pogłębienie naszego wyczucia Ostatecznej Rzeczywistości”.Tak więc od rana aż do wieczornej agapy przywódcy religijni uczestniczący w spotkaniu nic nie jedli. Wszyscy też skądś przybyli – papież umyślnie nie wybrał na spotkanie Rzymu, czy Watykanu, aby samemu być także pielgrzymem. Oprócz modlitw prowadzonych oddzielnie, w tym samym czasie w różnych punktach Asyżu, odbył się również „finał”, w którym przedstawiciele różnych religii wychodzili na forum i, gdy wszyscy inni ich słuchali, zanosili modły według własnej tradycji i rytuału.
Na zakończenie Jan Paweł II wygłosił przemówienie, w którym tłumaczył, jak rozumie sens tego spotkania. Określił go jako początek pewnej drogi, na której religie będą „wędrować obok siebie w posłuszeństwie głosowi Ducha, tak, jak On je prowadzi”.
Sądzi Ksiądz, że obecny papież, Benedykt XVI, będzie dalej szedł tą drogą?
Trudno mi przewidzieć działania Benedykta XVI. W Kościele dokonują się różne zwroty, akcentowane są raz jedne elementy nauczania, raz drugie. Mogę natomiast powiedzieć, że Jan Paweł II podczas drugiego spotkania w Asyżu w 2002 r., mimo wszystkich słów krytyki, jakie spotkały go za ten pierwszy gest, z niczego się nie wycofał. Co więcej, poszedł krok dalej. W przypadku pierwszego spotkania trudno było jeszcze mówić o dialogu, sytuacja ta uległa jednak zmianie w czasie drugiego. Przedstawiciele kilku religii prezentowali wówczas, jak w ich tradycji religijnej przedstawia się kwestia pokoju i wojny. Przypomnijmy, że działo się to po wydarzeniach z 11 września 2001 r. To było jakby powiedzenie „A”. Dialog zaczyna się właśnie od tego, że chcemy poznać, co myśli drugi, chcemy go wysłuchać. Należy przypomnieć, że w Kościele takie spotkania trwały bez udziału papieża przez wiele lat, podtrzymywane przez Wspólnotę św. Idziego. Odbywały się co roku w różnych miejscach, oczywiście mniej nagłośniane i z mniejszą liczbą uczestników, znajdując jednak zrozumienie wśród przedstawicieli innych religii. Trudno powiedzieć w ilu, bo nie uczestniczyły w nich wszystkie odłamy islamu, judaizmu, hinduizmu czy buddyzmu, ale wielu przywódców uważało je za gest, który otwiera, buduje, pogłębia.
Wspominał Ksiądz o trzech filarach spotkania w Asyżu: pielgrzymce, poście i modlitwie. Mówi się także, że dialog będzie możliwy, kiedy zostaną spełnione inne warunki: nie będziemy rezygnować z prawdy, ale jeszcze bardziej będziemy w nią wnikać, jednocześnie będziemy przyjmować własne ograniczenia jej rozumienia i zachowywać krytyczną postawę wobec własnych przekonań.
Pielgrzymka, post i modlitwa to szukanie wspólnej płaszczyzny, wzajemnego zrozumienia. To jest specyfika treściowa. Natomiast to, o czym mówicie, to bardziej metodyka. Ona dotyczy każdego dialogu, między ludźmi, społecznościami, a także religiami. I w tym nurcie u Jana Pawła II możemy znaleźć wiele kroków, które przygotowywały na dialog, np. oczyszczenie pamięci Kościoła, podjęte przed jubileuszem 2000 r. Jeżeli nie zrobi się tych pierwszych kroków, trudno będzie wykonać następne, pojawią się rozczarowania.
Czy takim rozczarowaniem nie były gwałtowne reakcje muzułmanów, po wykładzie Benedykta XVI w Ratyzbonie?
To był wykład wewnętrzny, akademicki. Nie był pomyślany jako krok w dialogu międzyreligijnym. Tę burzę spowodowała raczej straszliwa niedyskrecja dzisiejszego świata, w którym wszystko toczy się publicznie.
Trzeba pamiętać, że dialog religijny, jakkolwiek trudny, jest jeszcze trudniejszy tam, gdzie religia jest mocno związana z całym kontekstem społecznym. Tak jest z islamem, trudno w jego przypadku rozróżnić sferę społeczną i polityczną od religijnej. Wydaje się, że to sprzężenie należy do jego istoty. Islam to teokracja. Tak przynajmniej wygląda z zewnątrz, ale żeby dowiedzieć się jak to jest naprawdę, trzeba by pewnie spytać samych muzułmanów.
Jeden z katolickich teologów stwierdził, że trudno mówić o dialogu międzyreligijnym z muzułmanami, bo byłby on jedynie bezowocną wymianą idei, opowiadaniem sobie tego, w co wierzymy.
Wiadomo, że dopóki islam pozostanie islamem, nie uzna bóstwa Chrystusa, i że, dopóki chrześcijaństwo pozostanie chrześcijaństwem, tego bóstwa się nie wyrzeknie. Mimo to warto rozmawiać, choćby dlatego, że można się w ten sposób wiele nauczyć. Na podstawie tego, w jaki sposób muzułmanie troszczą się o propagowanie Koranu, można nauczyć się, jak upowszechniać wiedzę biblijną. Słuchając tego, co wyznawcy islamu mówią o sobie, o swojej wierze, można lepiej zrozumieć to, w co tak naprawdę wierzymy i dlaczego nie możemy przyjąć tego lub tamtego z ich przekonań.
- fragment
Przypominają się tutaj nakreślone przez sobór kręgi przynależności do Kościoła...
Kręgi dialogu są z nimi związane. Pierwszy, najwęższy obejmuje Kościół katolicki. Dialog –w tym wypadku w pełni wiary i teologii – jest tu możliwy, gdyż Kościół jest wewnątrz siebie pluralistyczny, choćby dlatego, że składa się z mężczyzn i kobiet, z duchownych i świeckich, z zakonników i osób niekonsekrowanych, z przedstawicieli wielu narodów i różnych kultur. Dialog jest potrzebny, żeby zachować jedność w różnorodności. Kościół ma być odblaskiem Trójjedynego Boga na ziemi, a Boskie Osoby są w nieustannym dialogu miłości – jeżeli oczywiście nasze słowa potrafią jakoś oddać tę rzeczywistość. Dialog powinien więc istnieć również wewnątrz Kościoła.
Drugi krąg także obejmuje chrześcijan, ale jest to już dialog ekumeniczny, trzeci – inne religie, a ostatni, najszerszy – wszystkich ludzi dobrej woli, nawet tych, którzy nie znają Boga w ogóle.
Paweł VI widział więc jakąś postawę bliskości wyróżniającą wszystkich ludzi religijnych i uważał, że dialog z nimi jest bardziej realny niż z przedstawicielami świata niereligijnego, a nawet zwalczającego religię. Przypomnijmy, że mówił o tym w okresie wojującego ateizmu w krajach Związku Radzieckiego i Chin Ludowych. Myśl tę kontynuował Karol Wojtyła, najpierw jako kardynał, później jako papież Jan Paweł II. Podszedł jednak do tego problemu jako filozof, etyk. Zajął się tym tematem już w 1972 r. w książce „U podstaw odnowy”, przygotowując program synodu archidiecezji krakowskiej w oparciu o teksty soborowe. Zauważył przy tym, że przed dialogiem aktualnym, czyli samym aktem dialogu, tam gdzie narosło wiele wrogości i uprzedzeń, jak w przypadku różnych religii, potrzebna jest faza wstępna, przygotowująca klimat rozmowy. Jest to – jak mówił – faza dialogu potencjalnego.
Jak ten potencjalny dialog rozumieć?
To wyzbycie się wzajemnej niechęci i stworzenie klimatu zaufania, przyjaźni. Już Platon zauważył, że bez przyjaźni dialog jest niemożliwy. Tym mocniej takie przekonanie obecne jest w chrześcijaństwie. W dziedzinie międzyreligijnej Jan Paweł II budował ten pierwszy etap dialogu potencjalnego. Początki dialogu ekumenicznego były stworzone przed nim i za jego pontyikatu można już było prowadzić rozmowy, które zaowocowały konkretnymi porozumieniami, np. wspólną z luteranami deklaracją o usprawiedliwieniu. Jeśli chodzi natomiast o rozmowy z innymi religiami, w XX w. proces ten nie wyszedł lub prawie nie wyszedł poza fazę łamania barier, budowania klimatu zaufania.
Jan Paweł II prowadził wiele rozmów z przywódcami religijnymi, ale toczyły się one przeważnie w zamkniętym gronie, czasem nawet w cztery oczy. Ich treść poznamy być może za lat kilkadziesiąt, po otwarciu odpowiednich archiwów watykańskich, ale treść wielu innych rozmów, kto wie, czy nie najważniejszych, a zwłaszcza ich atmosferę, mamy szansę poznać najwcześniej w przyszłym świecie. Na forum publicznym byliśmy świadkami jedynie wymiany przemówień, a tego nie można raczej nazwać dialogiem w sensie ścisłym.
Ale były przecież bardzo ważne gesty...
Były oczywiście i gesty. Najbardziej znanym jest wspólna modlitwa w Asyżu, 27 października 1986 r. Na zaproszenie Jana Pawła II przybyło wówczas czterdzieści siedem delegacji reprezentujących główne wyznania chrześcijańskie i trzynaście innych religii. Wśród gości był zarówno Dalajlama, sekretarz generalny Światowej Rady Kościołów, a także pewien 95-letni kapłan afrykański, który po raz pierwszy przy tej okazji opuścił święty las swego plemienia w pobliżu Togoville.Założenie, które towarzyszyło organizacji tego spotkania, było następujące: jeśli krąg ludzi religijnych ma jakieś swoje specificum – jak twierdził Paweł VI – to trzeba go poszukać. Jan Paweł II uznał, że jest nim pokój. Uważał, że człowiek religijny, który wierzy, że pokój jest Bożym darem, jest w stanie uczynić dla jego zachowania o wiele więcej niż osoba niereligijna.
Papież starał się odnaleźć także jakieś inne, wspólne dla ludzi wszystkich religii, wartości, które mogłyby ułatwić to spotkanie. I znalazł. Okazały się nimi: post, pielgrzymka i modlitwa.
Post wyrażał, po pierwsze, pamięć o cierpieniach, jakie przyniosły i nadal przynoszą ludzkości wojny, po drugie, solidarność z milionami ofiar głodu. Pielgrzymowanie było okazją do refleksji nad drogą, którą podąża ludzka rodzina. Modlitwa, stanowiąca dla Jana Pawła II najistotniejszy sens spotkania, zakładała postawę nawrócenia, próbę wyrażenia „komunikacji z Mocą” i „pogłębienie naszego wyczucia Ostatecznej Rzeczywistości”.Tak więc od rana aż do wieczornej agapy przywódcy religijni uczestniczący w spotkaniu nic nie jedli. Wszyscy też skądś przybyli – papież umyślnie nie wybrał na spotkanie Rzymu, czy Watykanu, aby samemu być także pielgrzymem. Oprócz modlitw prowadzonych oddzielnie, w tym samym czasie w różnych punktach Asyżu, odbył się również „finał”, w którym przedstawiciele różnych religii wychodzili na forum i, gdy wszyscy inni ich słuchali, zanosili modły według własnej tradycji i rytuału.
Na zakończenie Jan Paweł II wygłosił przemówienie, w którym tłumaczył, jak rozumie sens tego spotkania. Określił go jako początek pewnej drogi, na której religie będą „wędrować obok siebie w posłuszeństwie głosowi Ducha, tak, jak On je prowadzi”.
Sądzi Ksiądz, że obecny papież, Benedykt XVI, będzie dalej szedł tą drogą?
Trudno mi przewidzieć działania Benedykta XVI. W Kościele dokonują się różne zwroty, akcentowane są raz jedne elementy nauczania, raz drugie. Mogę natomiast powiedzieć, że Jan Paweł II podczas drugiego spotkania w Asyżu w 2002 r., mimo wszystkich słów krytyki, jakie spotkały go za ten pierwszy gest, z niczego się nie wycofał. Co więcej, poszedł krok dalej. W przypadku pierwszego spotkania trudno było jeszcze mówić o dialogu, sytuacja ta uległa jednak zmianie w czasie drugiego. Przedstawiciele kilku religii prezentowali wówczas, jak w ich tradycji religijnej przedstawia się kwestia pokoju i wojny. Przypomnijmy, że działo się to po wydarzeniach z 11 września 2001 r. To było jakby powiedzenie „A”. Dialog zaczyna się właśnie od tego, że chcemy poznać, co myśli drugi, chcemy go wysłuchać. Należy przypomnieć, że w Kościele takie spotkania trwały bez udziału papieża przez wiele lat, podtrzymywane przez Wspólnotę św. Idziego. Odbywały się co roku w różnych miejscach, oczywiście mniej nagłośniane i z mniejszą liczbą uczestników, znajdując jednak zrozumienie wśród przedstawicieli innych religii. Trudno powiedzieć w ilu, bo nie uczestniczyły w nich wszystkie odłamy islamu, judaizmu, hinduizmu czy buddyzmu, ale wielu przywódców uważało je za gest, który otwiera, buduje, pogłębia.
Wspominał Ksiądz o trzech filarach spotkania w Asyżu: pielgrzymce, poście i modlitwie. Mówi się także, że dialog będzie możliwy, kiedy zostaną spełnione inne warunki: nie będziemy rezygnować z prawdy, ale jeszcze bardziej będziemy w nią wnikać, jednocześnie będziemy przyjmować własne ograniczenia jej rozumienia i zachowywać krytyczną postawę wobec własnych przekonań.
Pielgrzymka, post i modlitwa to szukanie wspólnej płaszczyzny, wzajemnego zrozumienia. To jest specyfika treściowa. Natomiast to, o czym mówicie, to bardziej metodyka. Ona dotyczy każdego dialogu, między ludźmi, społecznościami, a także religiami. I w tym nurcie u Jana Pawła II możemy znaleźć wiele kroków, które przygotowywały na dialog, np. oczyszczenie pamięci Kościoła, podjęte przed jubileuszem 2000 r. Jeżeli nie zrobi się tych pierwszych kroków, trudno będzie wykonać następne, pojawią się rozczarowania.
Czy takim rozczarowaniem nie były gwałtowne reakcje muzułmanów, po wykładzie Benedykta XVI w Ratyzbonie?
To był wykład wewnętrzny, akademicki. Nie był pomyślany jako krok w dialogu międzyreligijnym. Tę burzę spowodowała raczej straszliwa niedyskrecja dzisiejszego świata, w którym wszystko toczy się publicznie.
Trzeba pamiętać, że dialog religijny, jakkolwiek trudny, jest jeszcze trudniejszy tam, gdzie religia jest mocno związana z całym kontekstem społecznym. Tak jest z islamem, trudno w jego przypadku rozróżnić sferę społeczną i polityczną od religijnej. Wydaje się, że to sprzężenie należy do jego istoty. Islam to teokracja. Tak przynajmniej wygląda z zewnątrz, ale żeby dowiedzieć się jak to jest naprawdę, trzeba by pewnie spytać samych muzułmanów.
Jeden z katolickich teologów stwierdził, że trudno mówić o dialogu międzyreligijnym z muzułmanami, bo byłby on jedynie bezowocną wymianą idei, opowiadaniem sobie tego, w co wierzymy.
Wiadomo, że dopóki islam pozostanie islamem, nie uzna bóstwa Chrystusa, i że, dopóki chrześcijaństwo pozostanie chrześcijaństwem, tego bóstwa się nie wyrzeknie. Mimo to warto rozmawiać, choćby dlatego, że można się w ten sposób wiele nauczyć. Na podstawie tego, w jaki sposób muzułmanie troszczą się o propagowanie Koranu, można nauczyć się, jak upowszechniać wiedzę biblijną. Słuchając tego, co wyznawcy islamu mówią o sobie, o swojej wierze, można lepiej zrozumieć to, w co tak naprawdę wierzymy i dlaczego nie możemy przyjąć tego lub tamtego z ich przekonań.
- fragment
