Redakcja LISTU rozmawia
z Bartłomiejem Dobroczyńskim,
psychologiem, wykładowcą UJ

Media niemal codziennie donoszą o działaniach „islamskich terrorystów", a interwencje zbrojne w Iraku czy Afganistanie ukazywane są jako „realizacja chrześcijańskiej idei wojny sprawiedliwej". Wydaje się więc, że ciągle aktualny jest problem związku między przemocą a religią. Czy religia generuje przemoc?
Religia nie jest czymś niezależnym od człowieka. Nie istnieje gdzieś w platońskim świecie idei jakaś „niczyja religia", która następnie „wpada" w jakiegoś konkretnego człowieka i wyzwala w nim przemoc. Takie stanowisko nie ma sensu. Gdyby religia z samej swojej natury była źródłem przemocy, to wystarczyłoby- tak jak chciał Freud - usunąć ją z życia społecznego i zapanowałby pokój.

Wystarczy jednak prześledzić historię państw, w których zapanował komunizm. To był system antyreligijny i ateistyczny z definicji, a przecież generował straszliwą przemoc. Poza tym, widać gołym okiem, że negatywne emocje rodzą się w nas nie tylko z powodów religijnych. Seks, polityka, życie społeczne, niedostatek dóbr również mogą wyzwalać agresję. Ukrywa się ona także pod postacią społecznie akceptowanych form rywalizacji czy konkurencji. Sport jest całkowicie ucywilizowaną przemocą - „dwa plemiona", zamiast walczyć ze sobą, siedzą na trybunach, a ich reprezentanci ścierają się ze sobą w taki sposób, że przemoc jest poddana pewnym regułom i społecznej kontroli. Ale i tak sublimacja przemocy jest wyraźniejsza, np. w tenisie stołowym, czy siatkówce, mniej wyraźna w futbolu, czy rugby, a zupełnie niemal zanika w boksie, czy innych sportach walki opartych na pełnym kontakcie. I jeszcze jedna sprawa: nie znamy społeczeństw, w których nie ma przemocy. Są takie, które moglibyśmy nazwać „bardziej pokojowymi" (np. Indianie Hopi, czy Tybetańczycy), ale nie ma takich, którym udało się całkowicie wyeliminować agresję. Przemoc jest chyba nieodwołalnie wpisana w rodzaj ludzki.

Mamy ją „we krwi"?
Naturalista powiedziałby, że religie funkcjonują tak a nie inaczej, ponieważ człowiek ze swej natury jest agresywny i dąży do zajęcia jak najwyższej pozycji w grupie. Tak jak u zwierząt, jego zachowaniem kieruje agresja i seksualność. Przemoc daje mu możliwość osiągnięcia wysokiej pozycji w hierarchii społecznej, a dostępność partnerów seksualnych jest jej potwierdzeniem. Od wieków wszystkie kultury i religie próbują, zwykle z dość mizernym skutkiem, opanować te siły - ukierunkować, ograniczyć lub wyeliminować.

Dlaczego?
Laureat nagrody Nobla, austriacki etolog i fizjolog Konrad Lorenz zauważył, że u zwierząt drapieżnych - w przeciwieństwie do roślinożernych i wszystko-żernych - agresja w stosunku do przedstawicieli tego samego gatunku jest wyhamowywana instynktownie. Wilk zaprzestaje ataku na rywala, jeśli ten okaże zwycięzcy swoją uległość. Dlatego dwa wilki zamknięte w ciasnym pomieszczeniu nie zagryzą się, ale ustalą pomiędzy sobą hierarchię. W analogicznej sytuacji gołębie lub króliki będą walczyć tak długo, aż jedno z nich zginie. Niestety człowiek, jako typowe „zwierzę wszystkożerne", też nie ma w sobie naturalnych mechanizmów radzenia sobie z agresją. Musi je sobie sztucznie stworzyć.

I do tego potrzebuje religii?
Tak, bo każda religia w określony sposób reguluje to, jak ludzie powinni ze sobą konkurować, jak traktować swoich, a jak obcych, jak odnosić się do kobiet, dzieci, wdów itd. Próbuje przez to zapobiec przemocy. Ale jest tutaj pytanie: czy robi to sama, czy też wespół z kulturą? Antropologowie zauważyli bowiem ciekawą zależność pomiędzy sposobem życia danej społeczności a czynnościami kultowymi, jakie sprawuje. Okazuje się, że ludy rolnicze mają znacznie okrutniejsze praktyki ofiarne niż ludy myśliwskie, co oznaczałoby, że agresja tkwiąca w człowieku musi znaleźć jakieś ujście -jeśli nie w modelu życia, to w praktykach religijnych.

Istnieją jednak badania, które pokazują, że agresji jest współcześnie dużo mniej niż np. sto lat temu. Ludzie są dzisiaj dużo bardziej wrażliwi na ludzką krzywdę i rzadziej przyzwalają na przemoc.

Zmienia się nasza kultura czy biologia?
Zapewne i jedno, i drugie. Wydaje mi się, że to jest wynik coraz lepszej edukacji i wyższej świadomości. Wydaje się, że istotną rolę w tym procesie odgrywają zlokalizowane w naszych mózgach tzw. neurony lustrzane, które odpowiadają za naszą zdolność do empatii i współczucia. Nazywamy je "lustrzanymi", bo dzięki nim potrafimy przeżyć czyjąś trudną czy bolesną sytuację tak jak własną - i pewnie dzięki temu jesteśmy w stanie współczuć, kooperować z innymi ludźmi, być dla nich dobrzy.

A może zmienia się model przemocy: zamiast bić się realnie zadowalamy się np. przemocą wirtualną?
Myślę, że nie. Ludzie w XVIII w. byli bardziej okrutni niż dzisiaj. Teraz żadne cywilizowane prawodawstwo nie zaakceptowałoby rozrywki osiemnastowiecznego francuskiego dworu, która polegała na przypalaniu nad ogniem żywego kota. Z dokumentów historycznych wynika, że król, królowa i cała arystokracja piszczeli wtedy z uciechy. Tymczasem dzisiaj dręczenie zwierząt jest zakazane i grozi za nie więzienie.

A może zmienia się model przemocy: zamiast bić się realnie zadowalamy się np. przemocą wirtualną?
Myślę, że nie. Ludzie w XVIII w. byli bardziej okrutni niż dzisiaj. Teraz żadne cywilizowane prawodawstwo nie zaakceptowałoby rozrywki osiemnastowiecznego francuskiego dworu, która polegała na przypalaniu nad ogniem żywego kota. Z dokumentów historycznych wynika, że król, królowa i cała arystokracja piszczeli wtedy z uciechy. Tymczasem dzisiaj dręczenie zwierząt jest zakazane i grozi za nie więzienie.

Skoro przemocy jest coraz mniej, to może jednak nie jest ona wpisana w nasze człowieczeństwo?
Dlaczego? Choroby też są wpisane w rodzaj ludzki, a przecież coraz więcej z nich udaje nam się opanować.

Tyle, że pojawiają się nowe.
Jednak dane dotyczące długości naszego życia i liczebności ludzi, pokazują, że nasza kondycja jest dużo lepsza. Dla porównania możemy sięgnąć po dowolny tekst opisujący warunki w jakich rodzono, powiedzmy, dwieście lat temu. Wybitny polski uczony z tamtych czasów, Jędrzej Śniadecki bez żenady określał szpitale położnicze mianem „rzeźni", bo umierało wówczas dziewięćdziesiąt procent niemowląt i sześćdziesiąt procent matek w połogu. Pierwszego roku życia dożywało zaledwie pięć procent dzieci. Od tego czasu sporo się więc zmieniło...

Przemocy w życiu społecznym jest mniej, ale to oczywiście nie oznacza, że teraz nie spotykamy się z przejawami straszliwego okrucieństwa, przypomnijmy sobie np. konflikt na Bałkanach, Sudan, więzienie Guantanamo. Tyle że dzisiaj ściga się zbrodniarzy wojennych, a trzysta lat temu to pojęcie nawet nie istniało.

A czy ta zwiększająca się wrażliwość ma jakiś związek z naszą religijnością?
Tutaj zdania są podzielone. Jedni twierdzą, że wynika ona z osłabienia wpływów religii na kulturę, a inni, że to ma związek z lepszym odczytaniem religii. Na temat zależności między sacrum i przemocą istnieją różne koncepcje mniej lub bardziej naukowe.

Na przykład Zygmunt Freud twierdził, że idea boga narodziła się w umysłach ludzkich właśnie na skutek przemocy. W komiksowym skrócie rzecz ujmując, twierdził on, iż ludzie na początku, żyli w hordach podobnych do stad goryli, w których dominował jeden samiec. Posiadał on „na własność" kilka samic i strzegł ich przed pozostałymi samcami. W związku z tym w pewnym sensie dysponował władzą seksualną zarówno nad tymi samicami, jak i nad wszystkimi innymi samcami, przy czym, były one w większości jego własnymi potomkami.

Freud uznał, że w pewnym momencie presja niezaspokojonego popędu seksualnego wewnątrz tej pierwotnej społeczności była tak silna, że bracia zbuntowali się, zabili ojca i zjedli go. Jednak osiągnięty rezultat, musiał ich w pewnym sensie rozczarować. Władza, którą w wyniku tego aktu uzyskali nie była już tak imponująca jak władza ojca, musieli się bowiem „podzielić samicami". Doszli więc do wniosku, że to, co zrobili było złe i żeby sobie z tym poradzić wymyślili, że ojciec nadal żyje w jakiś tajemniczy sposób, i stoi niejako na straży tego, w czym okazali słabość, tj. przemocy i seksu. Freud uważał, że są to dwa najważniejsze tabu każdej kultury, a ludzie mają zapisaną pamięć tego wydarzenia w nieświadomości.

Twierdził zatem, że pojęcie nieśmiertelnego Ojca powstało w konsekwencji przemocy w hordzie pierwotnej oraz tego, że ta przemoc nie odniosła zamierzonego skutku. Sacrum staje się więc sposobem na zaradzenie przemocy w przyszłości, ma chronić przed popełnieniem tego samego błędu. Od tego momentu nie wolno już przekraczać tabu a każdego, kto to zrobi należy karać.

Nowszą teorię, nieco opierającą się na freudowskiej, stworzył francuski antropolog i krytyk literatury Rene Girard. Twierdził on, że u początków każdej kultury była przemoc. Według niego, nasi archaiczni przodkowie wykształcili w prehistorycznych czasach nieświadomy mechanizm obronny - czynny po dziś dzień - polegający na tym, aby w przypadku kryzysu znaleźć kogoś, kto do niego doprowadził, kto jest za niego odpowiedzialny. Zdaniem francuskiego uczonego mechanizm ten jest ze swej istoty zawodny, bowiem w jego wyniku za winnych kryzysu uznaje się zazwyczaj osoby i grupy społeczne, które z zarzuconymi im postępkami nie mają wiele wspólnego.

- fragment