Redakcja LISTU rozmawia
z o. Janem Andrzejem Kłoczowskim OP,
o. Józefem Puciłowskim OP
i o. Andrzejem Kamińskim OP

Katolicy w Polsce przeżyli w ostatnim czasie wiele trudnych chwil. Wydaje się, że znaleźliśmy się w zupełnie innym Kościele - „Kościele w kryzysie", mniej spokojnym, mniej bezpiecznym…
o. Jan Andrzej Kłoczowski OP: Ależ Kościół nigdy nie był bezpieczny! Zaczęło się od tego, że ukrzyżowali nam Założyciela. W Ewangelii czytamy, że po śmierci Jezusa uczniowie żyli w nieustannym poczuciu zagrożenia. Maria Magdalena, moja ukochana postać biblijna, płakała, a dwóch przestraszonych facetów pobiegło do Emaus…

Stan bezpieczeństwa jest groźny dla Kościoła, staje się on wtedy zamkniętą i zadowoloną z siebie instytucją. Podczas pontyfikatu Jana Pawła II stworzyliśmy w Polsce takie złudne poczucie bezpieczeństwa: niezależnie od tego, co się będzie działo w kraju czy w Kościele, możemy spać spokojnie, bo mamy Papę w Rzymie.

A po jego śmierci straciliśmy to poczucie bezpieczeństwa?
o. J. A. Kłoczowski: Poczuliśmy się osieroceni - i świeccy, i duchowni - bo raptem sami musimy się zmagać z naszymi problemami. Ta śmierć po prostu odsłoniła słabości polskiego Kościoła, które były w nim obecne już od jakiegoś czasu. Tyle że wcześniej „przykrywaliśmy" je papieskimi encyklikami, nie zajmowaliśmy się nimi.

Na przykład nie zajmowaliśmy się lustracją duchownych?
o. Józef Puciłowski OP: Lustracja jest niewątpliwie jedną z takich odłożonych spraw, które przyczyniły się do obecnego kryzysu. Trzeba się tylko zastanowić, czy mamy do czynienia z kryzysem wzrostu, czy wprost przeciwnie. Moim zdaniem, jest to fantastyczny moment, bo widzę w lustracji szansę na ewangelizację. Pod warunkiem, że mądrze się z tym problemem uporamy...

Jako kapłani codziennie nawołujemy ludzi do nawracania się, do przepraszania, do przebaczania sobie nawzajem. Mamy teraz doskonałą okazję, by pokazać im, jak to się robi. Możemy być zdania - podobnie jak kanclerz jednej z kurii diecezjalnych - że należy spalić wszystkie teczki. Spalić 100 km akt? Ależ to byłby pożar! To wybitnie głupie podejście. Jeżeli będziemy udawali, że nic się nie stało - nie ma teczek, nie było wśród nas tajnych współpracowników - czekając aż jedni umrą, a inni zapomną, to rzeczywiście możemy wywołać ogromny kryzys.

Trzeba się z tymi aktami zmierzyć. Pozostaje tylko pytanie: „jak?".
o. J. A. Kłoczowski: Obydwaj jesteśmy w specjalnej komisji historycznej, którą powołał nasz zakon. Przejrzeliśmy teczki naszych współbraci, opisaliśmy je, przedstawiliśmy wyniki prowincjałowi. On kontaktuje się z danym ojcem, prosi o wyjaśnienie i nakłada pokutę…

o. J. Puciłowski: Nam, zakonnikom, jest być może łatwiej dokonywać lustracji, bo nie musimy publicznie wskazywać na ojca X. Wystarczy, że powiemy: „Zakon wyciągnął wobec niego konsekwencje".

o. J. A. Kłoczowski:O ile działalność TW wykraczała poza obszar prowincji, dotykała całego Kościoła. To są trudne sprawy, bo wtedy pokuta też powinna być publiczna. W dotychczasowej lustracji Kościoła najsmutniejsze jest właśnie to, że usłyszeliśmy już kilka nazwisk kapłanów współpracujących z UB, ale nie ma prawie żadnych znaków ani pokuty, ani nawet przyznania się do winy.

Dlaczego tak się dzieje?
o. J. A. Kłoczowski: Kościół w Polsce przez dziesięciolecia był prześladowany przez komunę. W naszą świadomość wpisało się przekonanie, że jesteśmy ofiarami. Nawet ci, o których wiemy, że coś - nieopatrznie czy nawet ze złej woli - zrobili, są przeświadczeni, że stali się ofiarami systemu.

o. J. Puciłowski: Oni po prostu wstydzą się przyznać. Rozmawiałem ostatnio z jedną z takich „ofiar". Nie pamiętała, nie chciała pamiętać, wolała nie pamiętać.

o. J. A. Kłoczowski: Myślę jednak, że obecnie przypisujemy tym donosicielom dużo większe znaczenie, niż mieli oni wówczas. Demonizujemy działania ubecji. Kiedy wracam pamięcią do tamtego okresu, to nie wydaje mi się, że żyliśmy w jakimś poczuciu zagrożenia, chociaż ciągle natrafialiśmy na jakieś przeszkody czy ślady inwigilacji. Kiedy pobito Adama Michnika, to na Mszy św. naszego krakowskiego duszpasterstwa akademickiego „Beczka" Józef Ruszar modlił się „za polskich gestapowców w mundurach milicyjnych". Następnego dnia dostałem wezwanie na komendę. Pytali mnie właśnie o Ruszara i o to, co mówił podczas modlitwy wiernych. Odpowiedziałem wtedy: „Byłem tak skupiony na liturgii, że nie pamiętam".

o. J. Puciłowski: Czytałem o tym w aktach IPN. Pojawiła się tam adnotacja: „Jan Andrzej Kłoczowski obiecał poprawę", oraz dopisek jakiegoś oficera wysokiej rangi: „Rozmowa odniosła skutek". A po dwóch dniach, pewnie po kolejnym donosie, wpisano: „Znów napadł na nasz ustrój".

o. J. A. Kłoczowski: Ojciec Józef bada wnikliwie dokumenty IPN na temat dominikanów w Małopolsce, regularnie ogląda moją teczkę.

o. J. Puciłowski: Najbardziej podobała mi się charakterystyka o. Jana Andrzeja, sporządzona przez jednego z oficerów: „Inteligentny, niebezpieczny, ma powodzenie u kobiet". I dopisek: „Włosy: na tyle".

o. J. A. Kłoczowski: To mi przypomniało historię, której pewnie nie ma w mojej teczce. Zostałem pewnego dnia wezwany na komendę i po przesłuchaniu dostałem protokół do podpisania. Czytam go sobie, a tam za każdym razem słowo „papież" napisane jest przez „rz". Wyjąłem więc czerwony długopis, poprawiłem wszystkie błędy ortograficzne i oddałem oficerowi. Nie zachował się?

o. J. Puciłowski: Nie ma takiego dokumentu. Przesłuchujący pewnie wstydził się przełożonych i wyrzucił protokół do kosza. To potwierdza, że należy z krytycyzmem podchodzić do zawartości teczek. Nie można traktować ich jak Biblii.

A co na pewno można powiedzieć na podstawie tych materiałów?
o. J. Puciłowski: Chociażby to, że UB miało bardzo dobrą orientację w tym, co działo się w Kościele. Na przykład na każdym spotkaniu „Beczki" obecne były dwie, czasami nawet cztery osoby, które donosiły. Nic o sobie nawzajem nie wiedziały. Dopiero na podstawie tych kilku meldunków ubecy sporządzali potem raport.

Dlaczego tak interesowali się „Beczką"?
o. J. A. Kłoczowski: Oficerowie wyższych szczebli opracowywali całą politykę inwigilacji. W różnych okresach mieli różne priorytety. Od lat siedemdziesiątych główny atak skierowany był na duszpasterstwa akademickie, bo zorientowali się, że studenci i inteligencja sąw Kościele najbardziej niebezpieczną grupą. W biurze politycznym uznano, że państwo powinno działać: pokazać siłę i wszystko zniszczyć. Zaczęło się to jednak jeszcze w latach sześćdziesiątych od ataku na dominikańskie duszpasterstwo akademickie w Poznaniu.

Jest więc rok 1962. W kaplicy poznańskiego duszpasterstwa trwa spotkanie, na które o. Tomasz Pawłowski - ówczesny opiekun - zaprosił jakiegoś księdza, aby wygłosił konferencję. Kaplica była niewykończona, co bardzo się podobało, bo nieotynkowane ściany z cegły miały sprawiać wrażenie katakumb. Zaproszony ksiądz, „katolik wieku atomowego", straszliwie nudził. Po dwudziestu minutach wszyscy już spali. I raptem ożywienie. Wchodzą milicjanci, umundurowani i w czapkach, oraz cywile. Jeden z milicjantów żąda rozwiązania nielegalnego zgromadzenia. Kilku innych biega po kaplicy i robi zdjęcia tym gołym cegłom. O. Tomasz oponuje: „To jest legalne zgromadzenie". Z drugiej strony pada znowu: „Nielegalne". I tak trwa wymiana: „legalne" - „nielegalne", „legalne" - „nielegalne"… W tym czasie studenci zaczynają cichutko skandować: „Zdejmij czapę! Zdejmij czapę!". Milicjant krzyczy: „Proszę się rozproszyć!". A oni tylko: „Zdejmij czapę! Zdejmij czapę!" I tak przez 40 minut.

Zdjął?
o. J. A. Kłoczowski: Zdjął! Był ministrantem w młodości, więc było mu trochę głupio... Potem milicjanci zrobili rewizję i znaleźli „nielegalne wydruki na powielaczu": sześćdziesiąt siedem egzemplarzy „Serdeczna Matko"! Wszystkich, którzy wówczas skandowali, później inwigilowano, a o. Pawłowskiego przeniesiono do Krakowa.

o. J. Puciłowski: W sprawie tej akcji interweniował prymas Wyszyński, protestowali posłowie ZNAKU...

o. J. A. Kłoczowski: W wyniku protestu wszyscy z ministerstwa polecieli na „stójkowych" w powiecie. Dlatego gdy, po przeniesieniu o. Tomasza do Krakowa, powstała „Beczka", nikt nie odważył się na podobne akcje wobec niej. Działali bardziej od środka, przez zwerbowane osoby. Pojawiały się ciągle jakieś trudności - a to straszono nas, że zawali się kamienny ołtarz w kaplicy akademickiej, a to jakaś szpilka znalazła się w zamku do „Beczki" i nie można było otworzyć drzwi. W naiwności swojej byłem przekonany, że stała za tym stara gwardia dominikańska, która była niechętna duszpasterstwu. Teraz czytając dokumenty odkryłem, że była to ingerencja ubecji, doskonale orientującej się w naszych wewnętrznych konfliktach zakonnych, które zdarzają się w każdej wspólnocie.

o. J. Puciłowski: UB wymyśliło na przykład, że dominikanom, którzy nie przepadali za tłumem młodzieży na krużgankach, dostarczy argumentów, podrzucając klerykom pisma pornograficzne. Nie znam finału tej historii, ale wiem, że chodziło o to, by oskarżyć ludzi świeckich, którzy przychodzą do duszpasterstwa...

o. J. A. Kłoczowski: Porno? Oprócz własnych pokus, nie pamiętam żadnego porno! A byłem wtedy klerykiem w Krakowie. Wiem jednak, że próbowano też wykorzystać wewnętrzną debatę, jaka toczyła się w polskim Kościele po II Soborze Watykańskim. Próbowano skłócić dominikanów z prymasem Wyszyńskim. Byliśmy na przykład za jak najszybszym wprowadzeniem nowej liturgii, prymas z różnych powodów to wstrzymywał. Próbowano też wzbudzić niechęć Kościoła do ludzi wykształconych. Co ciekawe, z akt IPN wynika, że wbrew potocznej opinii, to wcale nie inteligencja była grupą, która najczęściej kolaborowała z systemem. Pokazuje to przykład „Tygodnika Powszechnego". Tam współpracownikami UB okazali się nie redaktorzy, ale ludzie pełniący funkcje administracyjne.

- fragment